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 Sujet du message: Re: "Super-Héros !"
MessagePosté: Lun 5 Avr 2010 19:06 
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Emeu
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Eh bien Timo, il faut croire que nous ne lisons pas la même SF, et pas les même comics :-P

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 Sujet du message: Re: "Super-Héros !"
MessagePosté: Mar 6 Avr 2010 16:17 
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Klapoutcheewoc
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Assurément.

Maintenant, cite-moi trois livres de SF "récents" (disons, ayant moins de 30 ans) — je parle de texte, pas de BD, hein —, où il y ait un ou des super-héros "canonique(s)".

Quant aux comics, il est évident que je ne parle pas ça ici, puisqu'il est question d'un novelliste potentiel répondant à un AT de P&T (après, c'est vrai qu'une BD, c'eût été un vrai bonheur...).


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 Sujet du message: Re: "Super-Héros !"
MessagePosté: Mar 6 Avr 2010 17:50 
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Emeu
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Ah mais y a pas de littérature de super héros, ou très très très peu. Ou alors je la connais pas. Ne citons pas "American Gods" où la notion de super-héros n'est citée qu'en 4e de couverture (et en couverture aussi, éventuellement). Ca n'a pas de rapport. Tu parlais de SF au sens large qui n'aurait pas réinventé son fond depuis 60 ans. Et sur ce point je ne peux pas être d'accord, puisque je lis de la SF qui se base sur des découvertes techniques ou théories scientifiques parfois assez récentes. Ou alors tout simplement sur les évolutions sociales de ces 20 dernières années et l'extrapolation qu'on peut en faire.

Mais dans les comics de super héros, il y en a qui sont exceptionnels et qui sont parfaitement dans les codes du genre. Qui ne se limitent pas uniquement au crétin en collant rose et super-biceps.
Je dis juste que dans l'antho, on n'a pas de nouvelle qui fasse "vrai super héros", càd avec une dose généreuse de codes du comics et des éléments innovateurs (en forme comme en fond) sans forcément déconstruire ou mettre en abyme ces codes.

Bref je comprends pas du tout ta question.

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 Sujet du message: Re: "Super-Héros !"
MessagePosté: Mar 6 Avr 2010 19:11 
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Kiwi
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Je n'ai jamais prétendu que c'était de la BD de qualité, mais ça s'est effectivement édité, et apparemment plutôt bien vendu, à une époque. 8-O

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 Sujet du message: Re: "Super-Héros !"
MessagePosté: Mar 6 Avr 2010 19:33 
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Agami trompette
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 Sujet du message: Re: "Super-Héros !"
MessagePosté: Mar 6 Avr 2010 20:11 
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Klapoutcheewoc
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Nicky a écrit:
Tu parlais de SF au sens large qui n'aurait pas réinventé son fond depuis 60 ans. Et sur ce point je ne peux pas être d'accord, puisque je lis de la SF qui se base sur des découvertes techniques ou théories scientifiques parfois assez récentes. Ou alors tout simplement sur les évolutions sociales de ces 20 dernières années et l'extrapolation qu'on peut en faire.
Dgenre ?

Nicky a écrit:
Mais dans les comics de super héros, il y en a qui sont exceptionnels et qui sont parfaitement dans les codes du genre. Qui ne se limitent pas uniquement au crétin en collant rose et super-biceps.
Je dis juste que dans l'antho, on n'a pas de nouvelle qui fasse "vrai super héros", càd avec une dose généreuse de codes du comics et des éléments innovateurs (en forme comme en fond) sans forcément déconstruire ou mettre en abyme ces codes.
Vi, vi, j'avais saisi.

Alors, je change un brin mon fusil d'épaule. À bien y regarder, il me semble qu'il y a quand même une (voire des) exception(s), justement : de tête, il y a au moins la nouvelle de Jacques Fuentealba , qui àma "joue vraiment le jeu", selon le sens que tu lui donnes en tout cas. Et aussi, mais dans une moindre mesure, les textes de Cindy Van Wilder et Olivier Boile (après tout, le comics Thor "actualise" un héros mythologique antique, un peu ce qu'a fait Olivier).

Nicky a écrit:
Bref je comprends pas du tout ta question.
Trop fort. On dirait Sybille 8) .

Sinon, merci Oph pour ces précieux liens.

Don Lo : Aaaaaaaaarggggghhhhhh ! J'ai aussi oublié Hyperman ! Alors que chuis fan fan fan de C&H...


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 Sujet du message: Re: "Super-Héros !"
MessagePosté: Mar 6 Avr 2010 21:35 
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Emeu
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Dgenre Greg Egan. Dgenre le jeu de rôle Eclipse Phase qui se base sur de la SF romancière (genre Cory Doctorow). Dgenre des trucs qui utilisent l'omniprésence de l'infosphère, des réseaux informatiques et sociaux, de la réalité augmentée, des thématiques de l'open source contre le copyright et tiens aussi des problèmes de climat à venir.

Sinon, c'est vrai pour la nouvelle de Fuentealba (qui ne m'a pas marqué plus que ça, j'ai du retourner voir ce qu'elle était). C'est vrai mais (un petit "mais" mineur) y a le coup du monde des morts qui me paraît trop surnaturel pour du comics de super héros (qui est majoritairement SF à mes yeux, bien que bon il mélange en effet un peu tout sans vergogne. Ah vi, mais là c'est si je me souviens bien du surnaturel provoqué par manipulation génétique. C'est plutôt ce mélange qui détonne un chtit peu. Enfin juste un peu, sinon en effet c'est du comics assez pur.
Sauf que (ahah je ne resterai pas satisfait !) ce sont des terroristes vaguement justiciers (et encore), pas des vrais héros ! ;)

Par contre Boile est complètement dans le décalage dont je parlais, avec ce changement complet d'époque et d'environnement. Pas très bien équilibré à mon goût par ailleurs au niveau du contraste entre super pouvoirs et armée antique. Du super héros "régulier", c'est au moins moderne et souvent urbain.
Quant à celle de Van Wilder, elle est très très loin du concept de super héros sur tellement de points que je ne saurais pas par où commencer ;)

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 Sujet du message: Re: "Super-Héros !"
MessagePosté: Mer 7 Avr 2010 00:56 
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Klapoutcheewoc
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Nicky a écrit:
Dgenre Greg Egan. Dgenre le jeu de rôle Eclipse Phase qui se base sur de la SF romancière (genre Cory Doctorow). Dgenre des trucs qui utilisent l'omniprésence de l'infosphère, des réseaux informatiques et sociaux, de la réalité augmentée, des thématiques de l'open source contre le copyright et tiens aussi des problèmes de climat à venir.

OK. Pour ces quelques trucs, je te concède le point, mais seulement en partie.
Greg Egan, d'accord, même si, finalement, dans le traitement des idées, ce n'est pas si différent de ce que faisait un Thomas Dish dans les années 70. Et puis, ses thèmes, au fond, c'est quoi ? L'homme soumis aux idéologies (sa nouvelle sur les attracteurs étranges). L'homme face à la maladie / la mort, et ce que la science peut (ou ne peut pas) pour lui. Etc. Rien de foncièrement novateur. Le traitement, lui, est original et souvent violemment percutant. Le traitement. Les thèmes, c'est moins fréquent (bon, je reconnais que cette nouvelle où on découvre une invasion E-T dans l'univers des nombres, c'est pas rien).
Cory Doctorow, OK aussi, quoique s'il y a une idée forte dans le seul que j'ai lu (Dans la dèche...) -- la renommée sur le web comme monnaie --, sur le fond (en gros, une critique sociale), en revanche, ça fait un peu pâle figure quand même à côté d'un Sheckley, par ex.
Le copyright ? Mmmmouais... En même temps, ça a tout de même un aspect assez "épiphénomène" -- ça ne va pas bien loin, quoi. Surtout pour donner une horreur aussi réac que Noir de Jeter (comment on peut sérieusement envisager d'écrire un roman pareil ? -- en le lisant, je pensais sincèrement à du 2e ou 3e degré, mais sa postface indique hélas que non et oblige à une lecture au sens propre...).
Les trucs sur l'omniprésence de l'infosphère... Oui et non. Si tu parles de réalité virtuelle, ça se contente de remettre au goût du jour des trucs déjà abordés dans les années 60 puis 70, parfois sous un autre angle (Ubik , 1969), et parfois sous l'angle pur et dur de la simulation cyber (Au bout du labyrinthe ... en 1972). Après, oui, l'accès illimité à l'information qu'implique cette infosphère, d'ac. Je ne peux m'empêcher de noter au passage, toutefois, que ça n'a pas donné grand-chose de marquant : ainsi, Rainbow's End s'est révélé pour moi franchement décevant sous cet aspect-là... On nous l'avait présenté comme l'équivalent "moderne" de Tous à Zanzibar ! Ben, non, désolé, quoi, y a pas cet effet vertigineux... et y a des idées débiles, comme le déchiquetage des livres pour mieux les numériser. Le développement d'un tel thème (le caractère révolutionnaire de cet accès à l'infosphère comme un "nouveau sens") reste également bien trop sous-employé dans un roman tout récent (sinon assez réussi) tel que Vision aveugle (dont la thématique de base me semble un croisement entre Babel 17 , Rendez-vous avec Rama et L'Étoile et le fouet -- de la SF pas franchement jeunette).
Et sinon, il y a beaucoup de récits où apparaissent de façon signifiante les réseaux sociaux ? Bon, après, j'ai des trous énormes dans ma culture SF... Ah si, tiens, y a le 1er roman de Don Lo, avec ses "agoras".
Quant aux problèmes de climat, mauvaise pioche... Rosny, La Mort de la Terre ... illisible de nos jours, certes, style ultra-précieux, mais quand même : publié en 1910. Et la SF britannique des années 60, tout comme la SF rouge française des années 70, en avaient fait un de leurs fonds de commerce.
Là, je suis un peu crevé et n'ai pas le temps de vraiment développer, mais les oeuvres marquantes et récentes que j'ai pu lire ces dernières années ne faisaient pas particulièrement appel à des thèmes "à la mode". Deux exemples, un en SF francophone, Sylvie Lainé, qui a beaucoup de choses à dire sur la rencontre avec l'autre -- comme Sturgeon ou Farmer, hein --, et un en SF anglophone, Connie Willis dans Passage, qui parle de la mort et de ce que l'on y découvre en s'y aventurant, pas franchement un thème "nouveau" non plus -- surtout depuis que ce génie de Werber, avec les Thanatonautes... nan, je rigole. (Dans le cas de Connie Willis, en fait, c'est le même thème que Gilgamesh ^^°).

T'façon, chuis qu'un (presque) vieux réac. De mauvaise foi en plus.

P... qu'est-ce qu'il me manque, le smiley *mister green*...


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 Sujet du message: Re: "Super-Héros !"
MessagePosté: Mer 7 Avr 2010 07:58 
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Banane
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(t) Immodéré a écrit:
Greg Egan, d'accord, même si, finalement, dans le traitement des idées, ce n'est pas si différent de ce que faisait un Thomas Dish dans les années 70. Et puis, ses thèmes, au fond, c'est quoi ? L'homme soumis aux idéologies (sa nouvelle sur les attracteurs étranges). L'homme face à la maladie / la mort, et ce que la science peut (ou ne peut pas) pour lui. Etc. Rien de foncièrement novateur. Le traitement, lui, est original et souvent violemment percutant. Le traitement. Les thèmes, c'est moins fréquent (bon, je reconnais que cette nouvelle où on découvre une invasion E-T dans l'univers des nombres, c'est pas rien).
Je ne suis pas sur que nous ayons lu le même Egan. Radieux une invasion E.T. dans l'univers des nombres ? T'as encore mangé des herbes rigolotes ?
Citation:
Les trucs sur l'omniprésence de l'infosphère... Oui et non. Si tu parles de réalité virtuelle, ça se contente de remettre au goût du jour des trucs déjà abordés dans les années 60 puis 70, parfois sous un autre angle (Ubik , 1969)
Ubik n'a, amha, rien à voir avec l'infosphère.
Quant à la réalité virtuelle, je ne crois pas que ce soit la question posée par Ubik ; tout juste celle de la Réalité.
Citation:
P... qu'est-ce qu'il me manque, le smiley *mister green*...
n'est ce pas ?

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 Sujet du message: Re: "Super-Héros !"
MessagePosté: Jeu 8 Avr 2010 09:09 
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Kiwi
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Pour revenir à l'antho, j'avance tout doucement au rythme de mes trajets en métro, et bien souvent, ce que je me prends dans la face, c'est l'évidence que je suis encore loin d'avoir le niveau. Contrairement aux auteurs ici présents, je crois que que je n'ai toujours pas dépassé le stade de "raconter des histoires". Ça fait d'autant plus peur que j'ai dix ans de plus que certains.

À part ça, j'ai fini Pierrier tout à l'heure, j'ai beaucoup aimé, mais il y a quand même une tournure de phrase qui m'a fait grimacer : "augmenter crescendo", ce n'est pas un vilain pléonasme, par hasard, monsieur Rey ?

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 Sujet du message: Re: "Super-Héros !"
MessagePosté: Jeu 8 Avr 2010 12:59 
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Pangolin
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Oph a écrit:
Pour revenir à l'antho, j'avance tout doucement au rythme de mes trajets en métro, et bien souvent, ce que je me prends dans la face, c'est l'évidence que je suis encore loin d'avoir le niveau. Contrairement aux auteurs ici présents, je crois que que je n'ai toujours pas dépassé le stade de "raconter des histoires". Ça fait d'autant plus peur que j'ai dix ans de plus que certains.


Ca ressemble pas un peu à un complexe, ça ? 8-O


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 Sujet du message: Re: "Super-Héros !"
MessagePosté: Jeu 8 Avr 2010 15:49 
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Pipistrelle

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Oph a écrit:
Contrairement aux auteurs ici présents, je crois que que je n'ai toujours pas dépassé le stade de "raconter des histoires".

Pas bien sûr de comprendre. J'étais persuadé que les auteurs "racontaient des histoires"...

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 Sujet du message: Re: "Super-Héros !"
MessagePosté: Jeu 8 Avr 2010 15:59 
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Banane
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Inscription: Mer 7 Mai 2008 09:12
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Localisation: Coconut Island
alvin a écrit:
Oph a écrit:
Contrairement aux auteurs ici présents, je crois que que je n'ai toujours pas dépassé le stade de "raconter des histoires".
Pas bien sûr de comprendre. J'étais persuadé que les auteurs "racontaient des histoires"...
Sauf les écrivains...

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 Sujet du message: Re: "Super-Héros !"
MessagePosté: Jeu 8 Avr 2010 21:32 
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Klapoutcheewoc
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lam' a écrit:
Ubik n'a, amha, rien à voir avec l'infosphère.
Quant à la réalité virtuelle, je ne crois pas que ce soit la question posée par Ubik ; tout juste celle de la Réalité.
Bien évidemment. Et je n'ai rien dit de tel :
Timo (qui n'a jamais reculé devant l'auto-ipso-citation) a écrit:
Si tu parles de réalité virtuelle, ça se contente de remettre au goût du jour des trucs déjà abordés dans les années 60 puis 70, parfois sous un autre angle (Ubik , 1969), et parfois sous l'angle pur et dur de la simulation cyber (Au bout du labyrinthe ... en 1972).
J'ai juste pris le truc par l'autre bout. Dans les 60th / 70th, le statut de la "Réalité" travaille beaucoup Dick (et Ian Watson, et Chris Priest, et Daniel Galouye, et...). Et ce sont les mêmes genres d'interrogations qui traversent les oeuvres parlant de "réalité virtuelle", "cyber", tout ce que tu voudras. La seule fois où Dick aborde clairement la thématique de la "réalité virtuelle" telle qu'elle apparaîtra à la fin des années 8 0, c'est dans Au bout du labyrinthe.

lam' a écrit:
Radieux une invasion E.T. dans l'univers des nombres ? T'as encore mangé des herbes rigolotes ?
Ah, c'est pas ça ? C'est le souvenir que j'en gardais, pourtant. Mais donc, apparemment, je me trompe.
Euh, c'est quoi, du coup, le vrai pitch de Radieux ?

Oph a écrit:
il y a quand même une tournure de phrase qui m'a fait grimacer : "augmenter crescendo", ce n'est pas un vilain pléonasme, par hasard, monsieur Rey ?
Oulah, tit' Oph, mieux vaut éviter de grimacer, ça donne de vilaines rides à force.
Oui, c'est sans doute une formulation un peu lourde, voire un pléonasme. Vu que je suis à 500 bornes de chez moi et de mon ordi, et que je n'ai pas le texte sous les yeux, je ne peux répondre de manière plus précise. Simplement... qui n'a jamais laissé dans un texte ce genre de petites bourdes ? Je pense néanmoins être relativement maniaque de ce côté-là (mais, maniaque, on ne l'est jamais assez, la preuve... ^^). Le monde ne m'offre dorénavant qu'assez peu de de sujets d'étonnement et d'occasions de sourire ; ce qui parvient encore à tirer vers le haut les commissures blasées de mes lèvres, c'est de voir certains "chercher l'erreur" à tout bout de champ, même quand ce n'est pas hyper-pertinent (*) de la relever, histoire de prouver à un monde ébahi combien ils sont compétents dans le domaine en question.

Et, donc, la foule ébahie : "OOhhhhhhh !"

;-) (à défaut de *mr green*)

(*) Oups : cet hyper-pertinent s'avère receler une vilaine cacophonie.


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 Sujet du message: Re: "Super-Héros !"
MessagePosté: Jeu 8 Avr 2010 21:40 
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Kiwi
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Localisation: Parisie orientale
(t) Immodéré a écrit:
ce qui parvient encore à tirer vers le haut les commissures blasées de mes lèvres, c'est de voir certains "chercher l'erreur" à tout bout de champ, même quand ce n'est pas hyper-pertinent (*) de la relever, histoire de prouver à un monde ébahi combien ils sont compétents dans le domaine en question.

Bah écoute, si c'est comme ça que tu me vois... disons que déjà ça te fait sourire et que ce n'est pas si mal.
Mais dans un texte si prenant et si bien écrit, c'est vrai que ça se repérait vachement mieux qu'au milieu d'une forêt de maladresses.

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